Дисклеймер

[ninka]

Чтоб не было потом недоуменных вопросов, обсуждений и восклицаний.
Буду банить и выносить из френдов тех, кто не принимал участия в размежевании ни в одной из сторон, и при этом имеет наглость поливать грязью тех, кто там был. Вне зависимости от стороны, которую он представляет.

Comments

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Кфар Маймон.
Зачем он был? Что в результате изменилось?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[gottfrid.livejournal.com]

Начну с конца.
В результате ничего не изменилось. Потому что организаторы оранжевого движения изначально ставили перед собой нерешаемую задачу - сорвать размежевание, оставаясь при этом крайне славно выглядищами в глазах мэжйнстрима.. Подчеркиваю - это не значит, что я за насилие. Но нет наполовину берменности. Этот процесс можно было остановить только массовым гражданским неповиновением - перекрытием аэропорта, тысячами людей вокруг Кнессета круглосуточно, а главное - серьезной подготовкой к часу X. Чтобы в нужный момент моглм перекрыть Газу 50-70 тысяч человек и сорвать размежевание. Но функционеры совета поселений предпочли принести в жертву Гуш Катиф и сохранить лицо.
А зачем участвовал. Понимешь, нет ничего страшнее собственного бессилия. Вот и длаешь, хоть и знаешь, что бесполезно

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Нет, что ты там делал - это я очень хорошо понимаю. И объяснений мне не нужно.

Но ты до сих пор не понял, что все эти два дня и проходил "референдум", о котором ты мечтал? И то количество народа, которое сочло нужным и необходимым поехать в Газу, чтоб затруднить выполнение решения правительства - это то реальное количество, которое считало, что Газу отдавать не надо? А остальные - просто любители красиво шуметь, типа тех, которые в посте о помощи кому-нибудь (где опубликованы все банковские реквизиты) задают вопрос "а куда перевести деньги", с единственной целью - продемонстрировать намерения. Кстати, по моему опыту, денег они таки потом не переводят.
Дело же не в организации. Нехама еще когда отвечала на вопрос "А что вы собираетесь делать?". Она отвечала "пойдем в Газу, будем там". Кто из "шумящих" не смог туда добраться из-за "организации"?

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[gottfrid.livejournal.com]

Cмотри, по твоей логике, поддерживающих размежевание еще меньше, ибо голубых демонстраций, кроме двух патетичных, вообще не было, а количество голубых ленточек сильно проигрывало нам.
То что происходит в последние два дня - это не референдум, а агония. Люди выдохлись в Кфар Маймонах, они отчаяны, разочарованы и махнули на все рукой. Это не референдум. Пиковый момент протеста должен был месяц назад.Плюс ко всему, сейчас за попадание в Газу или в район ее можно немало схлопатать в суде. Мало кто на это готов. И несмотря не на что только за последнюю неделю возле Кисуфим арестованы около 5 тысяч человек. Их, разумеется, выпускают, в тюрьмах не хватает места даже на добровольцев, что внутри Газы. Референдума не была. А катастрофическая организация протеста - была еще как.

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[ninka.livejournal.com]

Опа. "сейчас за попадание в Газу или в район ее можно немало схлопатать в суде. Мало кто на это готов", говоришь ты, тем самым оправдывая своих единомышленников. Но при этом они, сидя перд экранами, не стесняются упрекать солдат и молодых офицеров, которые оказались "не готовы" сидеть в тюрьме и ломать свою карьеру. Не находишь, что это тот самый отвратительный "двойной стандарт"?
Что же касается твоего предположения о сторнниках "голубых", то ты не прав. Зачем им было что-то демонстрировать? Их желания озвучило правительство, все идет так, как им хочется, полиция/армия выполнят то, что они считают правильным. Ради чего "шуметь"? Ради показухи? А зачем, ведь и так все выполняется. Поэтому на демонстрациях "голубых" были только маргиналы, остальным там было делать нечего.
Я очень понимаю, что тебе хочется все сейчас списать на неправильную организацию, на лидеров, которые оказались "не такими". Я понимаю, что мое мнение для тебя очень болезненно, ведь принять то, что твои идеалы на деле разделяет очень маленький процент населения, - это крах мировосприятия. Поэтому предлагаю поговорить об этом аспекте через какое-то время, когда страсти улягутся.

Re: ?. ??? ? ???

[gottfrid.livejournal.com]

Зря ты так. Мои идеалы (это я не начинаю заново опоовергать каждый твой тезис) разделяет меньшинство, я хорошо это знаю, более того, живу с этим в мире. Осуждать солдат за участие в депортации, прости, право каждого гражданина. Также, как и не осуждать и восхвалять и еще черт знает что. Также, как и моих единомышленников, которые остались по домм. И меня за то что я избрал роль журналиста. Только солдатам форма индульгенции не дает. ИМХО, конечно. Свобода выбора дана ЛЮБОМУ. И мое отношение к людям формируется. помимо всего прочего исходя из того, как он этой свободой распоряжается.
Это не углубляясь, в каждый твой довод, который мне кажетя несостоятельным

Re: ?. ??? ? ???

[ninka.livejournal.com]

Ты добрый. :)
Я же считаю легетимным осуждать только тех, в чьей ситуации я оказалась сама и смогла постипить так, что мне потом "не было мучительно больно". Если же я в ситуациии не побывала, то судить и осуждать не возьмусь, т.к. не знаю, как повела бы себя я сама. Но если я в ситуации испугалась и отступила, то не посмею осуждать тех, кто испугался и отступились тоже. Но это именно то, чес сейчас занимается большая часть тех, кто носил оранжевые ленточки и не смог пересилить свой страх перед возможным выбором: будущее станы или новая работа, благополучие поселенцев или благополучие семьи. Заметь, я не осуждаю их за то, что они сделали свой выбор. Но я осуждаю их за то, что сделав свой выбор (струсив, если по гамбургскому счету), они имеет наглость упрекать других (солдат, полицию) за то, что те испугались точно так же.

Re: ?. ??? ? ???

[gottfrid.livejournal.com]

То есть тебя возмущает не то что нападают на солдат. а то что нападаютна них те кто сами активно не протестуют?
ок. на следующей неделе начнется погром в Шомроне - поеду подерусь с полицией, зато потом во весь голос скажу что я думаю о тех кто в этом принимает участие.

Re: ?. ??? ? ???

[ninka.livejournal.com]

Совершенно верно. Тот самый вариант, когда право на высказывание своего мнения нужно заслужить.

Re: ?. ??? ? ???

[gottfrid.livejournal.com]

Прости, но тут мы с тобой расходимся. Предыдущий коммент был слегка ироничным. Так что свое мнение буду высказывать даже рискуя быть тобой забаненным. Хотя постараюсь и не срываться.
А вообще удивительно, насколько это размежевание не с палестинцами, а между израильтянами. С арабами-то все останется, как было, а вот израильтяне размежевываются в конец. Одно из главных преступлений этого процесса.
Кстати трурл увял чего-то. Как ты ему ответ не подсказывала так и не выразил в кого же он стрелять готов.

Re: ?. ??? ? ???

[ninka.livejournal.com]

У людей жизнь не только в ЖЖ, ты не забыл? Я вот тоже до вечера читать/писать не буду. :)

Re: ?. ??? ? ???

[gottfrid.livejournal.com]

Ок. Смиренно жду ответа. Потому что до сих пор твой знакомый выглядит, как самый банальный фашист. Я понимаю, что тебе это неприятно, но факты упрямы. Буду рад, если он меня разубедит, хотя то что слышу от других подтверждает.

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[gottfrid.livejournal.com]

Кроме того, прости конечно, но единственное место где проверяется мировоззрение - это выборы. Тебе напомнить, чем кончились последние?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Я не думаю, что "то количество народа, которое сочло нужным и необходимым поехать в Газу, чтоб затруднить выполнение решения правительства - это то реальное количество, которое считало, что Газу отдавать не надо". Понимаешь, если б был референдум, то, например, и я, и мои родители проголосовали бы против отдачи Газы. При этом ни они, ни я не поехали ни в Кфар-маймон, ни на Кисуфим по причинам вполне прозаическим, просто-напросто связанным со здоровьем (ну да, я понимаю, что это звучит как отговорка, но это реальное положение вещей). И, думаю, мы не одни такие.
В общем-то для этого демократия и придумана - чтоб свою позицию можно было защищать не на баррикадах, а более цивилизованным способом.
Хотя теперь мне все чаще кажется, что без баррикад будет не обойтись...

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Ну, демократия призвана защищать интересы большинства. Большинство представителей кнессета были "за". Т.е. мы сейчас говорим о том, чтоб из демократии превратится в что-то типа "народной республики" или еще какой-то другой формы правления, где решение принимается всей толпой. Как ты думаешь, Бибины экономические решения в такой толпе прошли бы?
Лен, IMHO, взвешенный подход на референдуме - это тогда, когда ты сам готов принять на себя тот образ жизни, за который голосуешь. Т.е. сам готов жить в Газе и сам же готов ее охранять. А если по любым уважительным причинам ты сам на это не готов, то голосовать не стоит, т.к. нечем подтвердить свое мнение. Ты считаешь по-другому?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[rikin.livejournal.com]

Не совсем так. Не могут все, поддерживающие поселенчество в Газе, перебраться в Газу. Но я, например, готова платить лишний налог на охрану жителей Газы.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Ох, Ир, и кто на этот налог будет заниматься охраной? Наши же мальчики? Вопрос же не в деньгах, а в жизнях, которыми приходится платить. А на это никакого налога не хватит...
Да и вообще, если бы все упиралось в деньги, то расклад был бы совсем другой, ведь Израиль может позволить себе содержать "белых коров" - убыточные киббуцы.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[rikin.livejournal.com]

Да я понимаю, я не о деньгах. Я о возможности высказывать свое мнение.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Да высказываться можно, сколько угодно. Но не считаю я правильным, что за абстрактное мое высказывание кто-то начал платить.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[rikin.livejournal.com]

Я сама готова платить. Вопрос - в вариантах оплаты.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Ир, какой платой ты можешь оплатить ненависть миллионов, которых мы не интегрируем и не отпускаем? Какой монетой можно отплатить за смерть мальчиков, которые охраняют Газу?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[rikin.livejournal.com]

Миллионы нас продолжают ненавидеть и без Газы. И мальчики наши, к сожалению, будут умирать и без Газы.
Я понимаю, что нужно было что-то делать с Газой. Но не так, не такой ценой.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Я не готова жить в очень многих местах нашей страны (в Газе, кстати, я не стала бы жить даже если там не было бы ни одного араба и она была бы внутри зеленой черты). Например, я не готова жить в долине Мертвого моря. Или в Эйлате. Допустим, что проводится референдум по вопросу, оставлять ли Эйлат. Так что, я не смогу голосовать, потому что я там жить не готова?

Насчет "готов охранять". У Хайнлайна есть такой роман, где избирательное право предоставляется только отслужившим в армии (не на альтернативной службе :)) Ты такое предлагаешь? Да,

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Упс, убежало раньше...

Да, я сама лично в общем-то ничего не готова охранять - я не представляю себя с оружием, я далеко не герой (ну, вероятно, если на моих детей кто-то полезет, то я первое, что под руку подвернется, схвачу, но я и в этом не до конца уверена -не была, к счастью, в такой ситуации). Но для этого и существует армия, полиция и все остальное. А то получается, что если я лично не готова ночами патрулировать улицы, чтоб задержать насильника, то я не могу требовать, чтоб полицейские его искали (может быть рискуя при этом жизнью)?

Насчет Газы - я не считаю, что ее нужно было удерживать любой ценой, но я считаю, что так из нее выходить - это большая ошибка, за которую мы еще заплатим :(

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Хорошо, что ты всполнила Хайлайна. :)
Если помнишь, там приводится объяснение, почему так. А именно: человек своей службой на пользу обществу реально доказал, что он умеет ставить интересы общества выше своих личных.
То есть я считаю, что никакая группа интересантов не должна высказывать свое мнение, если они не готовы ДЕЛОМ подтверждать свое решение.
И с голосованием по-поводу Эйлата так же. :) Если ты не готова там жить, или хотя бы, приезжать отдыхать, то голосовать не надо. Ни "за", ни "против". Потому что это не только вопрос, жить ли там, это вопрос, готова ли я отвечать за смерть наших мальчиков под моими окнами. Я, смотря из окна на то как ребят обстреливали у нас под окнами (и чудом потом один из них выжил) на это не готова. А решать глобально (что даст в долгосрочном прогнозе оставление того или иного района) не могу, т.к. нет соответствующих знаний и образования.
А вот полиция, здравохранение и пр. - это прямые функции государства, здесь никакой референдум не нужен вообще.
С самой Газой у меня еще проще: если ее нельзя закатать под асфальт, то оттуда надо уходить. Другой разговор, что жилье для переселенцев должно было быть готово заранее, компенсации должны были перевести на счета в день выселения, и т.д.