Дисклеймер

[ninka]

Чтоб не было потом недоуменных вопросов, обсуждений и восклицаний.
Буду банить и выносить из френдов тех, кто не принимал участия в размежевании ни в одной из сторон, и при этом имеет наглость поливать грязью тех, кто там был. Вне зависимости от стороны, которую он представляет.

Comments

[gottfrid.livejournal.com]

Для справки - я там был почти неделю, как журналист. Я принимал или нет?

[ninka.livejournal.com]

Тебя, солнц, я читаю. И в курсе твоих перемещений. И при этом ты, иначе, чем в запале, не говоришь: "Сегодня выселяют, завтра стреляют". ;) А когда тебе указывают на передергивание, ты его можешь увидеть.
У меня в ленте два человека были с одной стороны: ты и Нехама. Ты при этом не считаешься, т.к. был там наблюдающим, а не действующим лицом. И масса детей френдесс с другой стороны. Никто из реально-причастных не позволяет себе хамских и унижающих высказываний. И только те, кого хватило только на "ленточки", в компенсацию за собственное бездействие считают возможным оскорблять другую сторону.

[gottfrid.livejournal.com]

Оскорблять я стараюсь вообще никогда. Но иногда могу завестись. Так что сорри заранее.
Знаешь, скажу тебе честно - только Б-гу одному известно каких сил мне там стоило не бросить все и не полезть в драку. Сдержался..
Так что не бань меня, ежели чего, плз.

[ninka.livejournal.com]

Тебе, Нехаме, Манечке и всему этому семейству положена индульгенция. :) Потому что имеете право.
Я не считаю, что такое право есть у тех, кто по личным (и, с моей т.з. уважаемым причинам) сидел дома. Вот у них такого права нет. Они сами у себя его отобрали.

[gottfrid.livejournal.com]

Cкажи, а то что у тебя вот там ниже, выдает некий муж на тему стрелять и убивать - это как?

[ninka.livejournal.com]

А это мы сейчас будем выяснять. Не заводись, не исключено, что в подобных "людей" тебе тоже захотелось бы пострелять. Дай мне возможность поспрашивать.

[lanka10.livejournal.com]

Согласна с Нинкой (ничо, что я так, фривольно?)
Ты один из тех, с кем можно разговаривать, несмотря на различие во взглядах. И Нехама. И Маньям. У вас читается боль, но не желание отомстить всему миру за эту боль, да так, чтобы ему мало не показалось. Когда человек остаётся человеком - это вызывает исключительно уважение. Побольше бы таких. С обеих сторон.

[ninka.livejournal.com]

Ничего, а как меня еще называть? :)

вдогонку

[gottfrid.livejournal.com]

Да, кстати, в Сдероте, Нетивоте и Кфар-Маймоне, я был самым что ни на есть активным. Так что..:)

Re: вдогонку

[ninka.livejournal.com]

Готфрид, что вы там решали? "Работа по замкнутому контуру равна нулю". Т.е. на выходе был ноль.

ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[gottfrid.livejournal.com]

Где решали? Чего решали? Зачем решали? Ох. торможу я на ночь глядя...

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Кфар Маймон.
Зачем он был? Что в результате изменилось?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[gottfrid.livejournal.com]

Начну с конца.
В результате ничего не изменилось. Потому что организаторы оранжевого движения изначально ставили перед собой нерешаемую задачу - сорвать размежевание, оставаясь при этом крайне славно выглядищами в глазах мэжйнстрима.. Подчеркиваю - это не значит, что я за насилие. Но нет наполовину берменности. Этот процесс можно было остановить только массовым гражданским неповиновением - перекрытием аэропорта, тысячами людей вокруг Кнессета круглосуточно, а главное - серьезной подготовкой к часу X. Чтобы в нужный момент моглм перекрыть Газу 50-70 тысяч человек и сорвать размежевание. Но функционеры совета поселений предпочли принести в жертву Гуш Катиф и сохранить лицо.
А зачем участвовал. Понимешь, нет ничего страшнее собственного бессилия. Вот и длаешь, хоть и знаешь, что бесполезно

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Нет, что ты там делал - это я очень хорошо понимаю. И объяснений мне не нужно.

Но ты до сих пор не понял, что все эти два дня и проходил "референдум", о котором ты мечтал? И то количество народа, которое сочло нужным и необходимым поехать в Газу, чтоб затруднить выполнение решения правительства - это то реальное количество, которое считало, что Газу отдавать не надо? А остальные - просто любители красиво шуметь, типа тех, которые в посте о помощи кому-нибудь (где опубликованы все банковские реквизиты) задают вопрос "а куда перевести деньги", с единственной целью - продемонстрировать намерения. Кстати, по моему опыту, денег они таки потом не переводят.
Дело же не в организации. Нехама еще когда отвечала на вопрос "А что вы собираетесь делать?". Она отвечала "пойдем в Газу, будем там". Кто из "шумящих" не смог туда добраться из-за "организации"?

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[gottfrid.livejournal.com]

Cмотри, по твоей логике, поддерживающих размежевание еще меньше, ибо голубых демонстраций, кроме двух патетичных, вообще не было, а количество голубых ленточек сильно проигрывало нам.
То что происходит в последние два дня - это не референдум, а агония. Люди выдохлись в Кфар Маймонах, они отчаяны, разочарованы и махнули на все рукой. Это не референдум. Пиковый момент протеста должен был месяц назад.Плюс ко всему, сейчас за попадание в Газу или в район ее можно немало схлопатать в суде. Мало кто на это готов. И несмотря не на что только за последнюю неделю возле Кисуфим арестованы около 5 тысяч человек. Их, разумеется, выпускают, в тюрьмах не хватает места даже на добровольцев, что внутри Газы. Референдума не была. А катастрофическая организация протеста - была еще как.

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[ninka.livejournal.com]

Опа. "сейчас за попадание в Газу или в район ее можно немало схлопатать в суде. Мало кто на это готов", говоришь ты, тем самым оправдывая своих единомышленников. Но при этом они, сидя перд экранами, не стесняются упрекать солдат и молодых офицеров, которые оказались "не готовы" сидеть в тюрьме и ломать свою карьеру. Не находишь, что это тот самый отвратительный "двойной стандарт"?
Что же касается твоего предположения о сторнниках "голубых", то ты не прав. Зачем им было что-то демонстрировать? Их желания озвучило правительство, все идет так, как им хочется, полиция/армия выполнят то, что они считают правильным. Ради чего "шуметь"? Ради показухи? А зачем, ведь и так все выполняется. Поэтому на демонстрациях "голубых" были только маргиналы, остальным там было делать нечего.
Я очень понимаю, что тебе хочется все сейчас списать на неправильную организацию, на лидеров, которые оказались "не такими". Я понимаю, что мое мнение для тебя очень болезненно, ведь принять то, что твои идеалы на деле разделяет очень маленький процент населения, - это крах мировосприятия. Поэтому предлагаю поговорить об этом аспекте через какое-то время, когда страсти улягутся.

Re: ?. ??? ? ???

[gottfrid.livejournal.com]

Зря ты так. Мои идеалы (это я не начинаю заново опоовергать каждый твой тезис) разделяет меньшинство, я хорошо это знаю, более того, живу с этим в мире. Осуждать солдат за участие в депортации, прости, право каждого гражданина. Также, как и не осуждать и восхвалять и еще черт знает что. Также, как и моих единомышленников, которые остались по домм. И меня за то что я избрал роль журналиста. Только солдатам форма индульгенции не дает. ИМХО, конечно. Свобода выбора дана ЛЮБОМУ. И мое отношение к людям формируется. помимо всего прочего исходя из того, как он этой свободой распоряжается.
Это не углубляясь, в каждый твой довод, который мне кажетя несостоятельным

Re: ?. ??? ? ???

[ninka.livejournal.com]

Ты добрый. :)
Я же считаю легетимным осуждать только тех, в чьей ситуации я оказалась сама и смогла постипить так, что мне потом "не было мучительно больно". Если же я в ситуациии не побывала, то судить и осуждать не возьмусь, т.к. не знаю, как повела бы себя я сама. Но если я в ситуации испугалась и отступила, то не посмею осуждать тех, кто испугался и отступились тоже. Но это именно то, чес сейчас занимается большая часть тех, кто носил оранжевые ленточки и не смог пересилить свой страх перед возможным выбором: будущее станы или новая работа, благополучие поселенцев или благополучие семьи. Заметь, я не осуждаю их за то, что они сделали свой выбор. Но я осуждаю их за то, что сделав свой выбор (струсив, если по гамбургскому счету), они имеет наглость упрекать других (солдат, полицию) за то, что те испугались точно так же.

Re: ε. ò®°¬î¦³ ? í®·??

[gottfrid.livejournal.com]

Кроме того, прости конечно, но единственное место где проверяется мировоззрение - это выборы. Тебе напомнить, чем кончились последние?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Я не думаю, что "то количество народа, которое сочло нужным и необходимым поехать в Газу, чтоб затруднить выполнение решения правительства - это то реальное количество, которое считало, что Газу отдавать не надо". Понимаешь, если б был референдум, то, например, и я, и мои родители проголосовали бы против отдачи Газы. При этом ни они, ни я не поехали ни в Кфар-маймон, ни на Кисуфим по причинам вполне прозаическим, просто-напросто связанным со здоровьем (ну да, я понимаю, что это звучит как отговорка, но это реальное положение вещей). И, думаю, мы не одни такие.
В общем-то для этого демократия и придумана - чтоб свою позицию можно было защищать не на баррикадах, а более цивилизованным способом.
Хотя теперь мне все чаще кажется, что без баррикад будет не обойтись...

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Ну, демократия призвана защищать интересы большинства. Большинство представителей кнессета были "за". Т.е. мы сейчас говорим о том, чтоб из демократии превратится в что-то типа "народной республики" или еще какой-то другой формы правления, где решение принимается всей толпой. Как ты думаешь, Бибины экономические решения в такой толпе прошли бы?
Лен, IMHO, взвешенный подход на референдуме - это тогда, когда ты сам готов принять на себя тот образ жизни, за который голосуешь. Т.е. сам готов жить в Газе и сам же готов ее охранять. А если по любым уважительным причинам ты сам на это не готов, то голосовать не стоит, т.к. нечем подтвердить свое мнение. Ты считаешь по-другому?

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[rikin.livejournal.com]

Не совсем так. Не могут все, поддерживающие поселенчество в Газе, перебраться в Газу. Но я, например, готова платить лишний налог на охрану жителей Газы.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[ninka.livejournal.com]

Ох, Ир, и кто на этот налог будет заниматься охраной? Наши же мальчики? Вопрос же не в деньгах, а в жизнях, которыми приходится платить. А на это никакого налога не хватит...
Да и вообще, если бы все упиралось в деньги, то расклад был бы совсем другой, ведь Израиль может позволить себе содержать "белых коров" - убыточные киббуцы.

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Я не готова жить в очень многих местах нашей страны (в Газе, кстати, я не стала бы жить даже если там не было бы ни одного араба и она была бы внутри зеленой черты). Например, я не готова жить в долине Мертвого моря. Или в Эйлате. Допустим, что проводится референдум по вопросу, оставлять ли Эйлат. Так что, я не смогу голосовать, потому что я там жить не готова?

Насчет "готов охранять". У Хайнлайна есть такой роман, где избирательное право предоставляется только отслужившим в армии (не на альтернативной службе :)) Ты такое предлагаешь? Да,

Re: ÐžÑ . торможу я на ночь глядя...

[lenay.livejournal.com]

Упс, убежало раньше...

Да, я сама лично в общем-то ничего не готова охранять - я не представляю себя с оружием, я далеко не герой (ну, вероятно, если на моих детей кто-то полезет, то я первое, что под руку подвернется, схвачу, но я и в этом не до конца уверена -не была, к счастью, в такой ситуации). Но для этого и существует армия, полиция и все остальное. А то получается, что если я лично не готова ночами патрулировать улицы, чтоб задержать насильника, то я не могу требовать, чтоб полицейские его искали (может быть рискуя при этом жизнью)?

Насчет Газы - я не считаю, что ее нужно было удерживать любой ценой, но я считаю, что так из нее выходить - это большая ошибка, за которую мы еще заплатим :(